11 comentários:
De commonsense a 15 de Agosto de 2009 às 12:09
A verdade é que talvez a maior parte da vítimas dos campos de concentração, entre judeus, ciganos, etc, foram alemães. A questão não se põe entre alemães e judeus, mas entre nazis e o resto do mundo.
Além disto aproveito para dizer que, pior que um nazi dos anos 30 só os neo-nazis do sec. XXI. Aqueles ainda não sabiam o que se iria passar, estes já sabem o que se passou.
Finalmente, gostaria de dizer que há novas formas perversão política equivalente (mais ou menos) ao nazismo que não se reconhecem como tais mas que o são. Entre elas aquelas que se consideram superiores a todos os outros e com uma missão divina de liderar o mundo, nem que seja à força de fazer guerras, matar e raptar gente em todos o lado, torturar e criar novos campos de concentração como Guantanamo. Esses são os novos nazis.
De Jorge Assunção a 15 de Agosto de 2009 às 18:31
"A verdade é que talvez a maior parte da vítimas dos campos de concentração, entre judeus, ciganos, etc, foram alemães."

É verdade. Pode não fazer total sentido a dicotomia judeus/alemães, uma vez que muitos dos judeus eram também alemães.

"A questão não se põe entre alemães e judeus, mas entre nazis e o resto do mundo."

Mas é aqui que tenho alguma discórdia. Isto porque a maioria dos alemães foram cúmplices do que os nazis fizeram. Não foram responsáveis directos, mas foram responsáveis pela passividade com que encararam a situação, e dificilmente podem alegar que desconheciam o que era feito aos judeus pelos nazis. Por exemplo, o movimento da Rosa Branca começou a distribuir panfletos a acusar os nazis de assassinarem sem justificação judeus em 1942.

"Entre elas aquelas que se consideram superiores a todos os outros e com uma missão divina de liderar o mundo, nem que seja à força de fazer guerras, matar e raptar gente em todos o lado, torturar e criar novos campos de concentração como Guantanamo. Esses são os novos nazis."

As missões divinas sempre deram barraca, não é de agora. Mas os nazis dos tempos modernos são os talibans e demais gente da Al-qaeda. Não aqueles que criaram Guantanamo ou que fizeram outras asneiras na luta que empreenderam contra estes. Porque, se formos por ai, é possível equiparar os aliados aos nazis, nomeadamente através do bombardeamentos de Dresden, ou os bombardeamento incendiários e as bombas atómicas no Japão.
De Livia Borges a 15 de Agosto de 2009 às 18:50
1- A Al-Qaeda não existe - é uma invenção dos actuais "nazis". Que organização é esta tão poderosa, com ramificações em todo o Mundo, super bem organizada, com dinheiro a rodos e consegue escapar aos Echelons, aos satélites e afins? Nem um país é tão bem organizado. Nem na nossa casa somos tão bem organizados. Cheira a esturro essa Al-Qaeda, como a pintam...
2- Todos somos um bocadinho nazis.
De Jorge Assunção a 15 de Agosto de 2009 às 19:49
1. Existe. Quem dúvida tem em Nova Iorque, Madrid e Londres uma prova bem real da sua existência. Não é uma organização como outras? Certamente. Precisa de muito dinheiro para actuar? Nem por isso, é precisamente a simplicidade dos seus processos e agilidade da sua organização que leva a que o financiamento seja facilitado e difícil de detectar. Consegue escapar à tecnologia? Sim, em boa parte porque não a usa. A personagem Ed Hoffman (Russel Crowe), no 'Body of Lies' de Ridley Scott, explica relativamente bem essa situação: a Al-Qaeda recorre a processos simples, tradicionais, procura ao máximo afastar-se do mundo moderno tecnológico criado, em boa medida, pelos ocidentais. Com isto, os ocidentais, tão habituados a controlar e saber tudo, exactamente por via do mundo cada vez mais interligado por tecnologias (o que é, por exemplo, o Echelon?), ficaram às escuras.

2. Não, não somos. A natureza humana é que nos prega, por vezes, surpresas. E acho que nunca estamos livres de, por uma forma ou outra, adoptar práticas e comportamentos semelhantes aos dos nazis.
De Livia Borges a 16 de Agosto de 2009 às 21:21
Nova Iorque, Madrid e Londres, uma prova bem real? Não acredito. A Al-Qaeda é a desculpa perfeita. De resto, esses acontecimentos não estão relacionados. Foi o Ocidente que criou essa relação, para ser mais fácil ter a opinião pública ao lado dos governantes na altura de decidir as intervenções no Iraque e no Afeganistão.
Aliás, qual foi a razão para se ter invadido o Iraque? Acho que tinha alguma coisa a ver com a Al-Qaeda no país... E onde estava ela?... E onde está ela?...
É preciso ter um inimigo para se fazer guerra e sem guerra A América não vive...
De Daniel João Santos a 15 de Agosto de 2009 às 20:44
Acho bem!
De commonsense a 15 de Agosto de 2009 às 21:32
É verdade que os alemães foram cúmplices e não estou a defendê-los. Mas queria advertir para que o micróbio existe e não acabou em 1945, nem ali. Ainda hoje há. Se me exprimi mal, aproveito para corrigir.
Também a Al-Kaeda existe e tem história. Foi criada em Nova York, em frente dos prédios, pela CIA, para combater os Russos no Afeganistão. O americanos prometeram então que saíam do solo sagrado da Arábia Saudita quando os russos saíssem do Afeganistão. Depois não cumpriram e aí está. Não estou a defender a Al-Kaeda organização que reputo também, pelo menos an áloga ao neo-nazismo . Mas entre o Bush e o Bin Laden , venha o diabo e escolha. Ao fazer torturas, Guantanamo etc. quem as fez desautorizou-se, perdeu a razão e talvez venha a perder a guerra.
De qualquer modo o mal que uns fazem não legitima o mal que os outros fazem.
Para que não me achem anti-americano , concluo com uma provérbio americano: an eye for an eye and everybody's blind
De Jorge Assunção a 15 de Agosto de 2009 às 22:50
"Mas queria advertir para que o micróbio existe e não acabou em 1945, nem ali."

Claro, o micróbio existe sempre: os totalitarismos não acabaram com o nazismo.

"Também a Al-Kaeda existe e tem história. Foi criada em Nova York, em frente dos prédios, pela CIA, para combater os Russos no Afeganistão."

Não - a história está longe de poder ser assim contada. Os americanos financiaram uma organização criada por afegãos para combater os russos que mais tarde originaria a Al-Qaeda? Certo. Mas dizer que foi 'criada em' é uma mistificação, quer porque não foi criada, foi só suportada (em boa parte, de forma indirecta) e porque a organização então apoiada tinha um objectivo de acção completamente distinto.

"O americanos prometeram então que saíam do solo sagrado da Arábia Saudita quando os russos saíssem do Afeganistão."

O ódio de Bin Laden e da Al-Qaeda aos Estados Unidos tem muito pouco ou nada de relacionado com a guerra dos russos no Afeganistão. O ódio vem do inicio da guerra do Golfo, quando os russos já haviam abandonado o Afeganistão, e os Sauditas optaram pela ajuda americana para impedir a invasão do Iraque do que pelos serviços de Bin Laden e da sua organização. De resto, não conheço nem promessas americanas por cumprir, nem reconheço a presença dos americanos na Arábia Saudita como algo não aceite pelo país. A presença actual, apesar da proporção diferenciada, não é muito diferente da presença dos americanos nas Lajes nos Açores.

"Mas entre o Bush e o Bin Laden, venha o diabo e escolha."

Eu escolhia sem pestanejar.

"Ao fazer torturas, Guantanamo etc. quem as fez desautorizou-se, perdeu a razão e talvez venha a perder a guerra."

As torturas: não discordo. Um erro crasso. Mas, em grau, sendo tortura o que Bush permitiu, está muito longe do nível de atrocidade cometido pelo outro lado.

Guantanamo, outro erro, intrinsecamente ligado ao da tortura. Mas atrevo-me a dizer que não há uma única prisão, mesmo das para prisioneiros normais, nos países do médio oriente onde os presos sejam tão bem tratados quanto foram em Guantanamo. Mesmo porque como o commonsense bem deve saber, muitos dos prisioneiros que lá estão são terroristas comprovadamente, mas estão lá porque, do ponto de vista do quadro legal em vigor nos Estados Unidos, não poderiam ser julgados por estes.

Desautorizou-se, perdeu a razão? Não me parece. Perdeu força no argumento da justiça do seu lado. Não perdeu a razão, porque nem de perto, nem de longe, fez qualquer coisa de semelhante com o que o outro lado fez. Quando à guerra perdida ou não, muito haveria a dizer, dependendo também de que guerra falamos, das localizadas, tipo Afeganistão e Iraque, ou da contra o terrorismo e a Al-Qaeda no geral.

"De qualquer modo o mal que uns fazem não legitima o mal que os outros fazem."

Não discordo. Mas o facto de ambos fazerem coisas erradas, não me impede de perceber quem começou, nem o diferente grau das atrocidades cometidas, o que leva-me a nunca, mas mesmo nunca, traçar qualquer equivalência entre os dois lados.

"Para que não me achem anti-americano , concluo com uma provérbio americano: an eye for an eye and everybody's blind"

Na guerra, já seria bom que a proporcionalidade fosse regra. Mas nem isso é, caro commonsense.
De commonsense a 16 de Agosto de 2009 às 11:19
Temos informações diferentes sobre a A-Kaeda e a sua história e sobre o que se passa dentro de Guantanamo (sobre isto sei muito pouco). Mas sei que houve um campo de concentração nazi que chegou a ser aprovado pela Cruz Vermelha Internacional (há manipulações que não são difíceis) e que só daqui a anos se saberá a verdade de Guantanamo. Quando ao resto, nenhum de nós pode saber se os prisioneiros são ou não verdadeiros terroristas e o mo são tratados porque de lá de dentro só se sabe é dito. Posso calcular que os americanos tratem melhor os prisioneiros do que a Al-Kaeda. Ams temos que admitir que me choque mais a admissão e prática da tortura pelos americanos: além do mal inerente, é uma negação de todos os ideais que levaram à constituição daquele país.
De qualquer modo, para além destes detalhes, estamos de acordo sobre o que eu quero enfatizar: fenómenos como o nazismo existiram antes e depois, ainda hoje existem,- não ficaram congelados na história - e é preciso ter consciência disso porque são perigosos.
Um abraço
De Livia Borges a 16 de Agosto de 2009 às 21:17
Só para dizer que não é um provérbio americano, mas uma frase do Ghandi.
De commonsense a 17 de Agosto de 2009 às 18:42
Obrigado Sílvia, fiquei a saber.

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